Правильная сантехническая система
Модераторы: Рин, hashmelator, викинг, Труболом, Балтика
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#16 Re: Правильная сантехническая система
3-й кит.
Защита:
горячей воды - от остывания, а холодной воды – от нагрева. Необходимо сохранить воду вне температурной зоны, комфортной для патогенной биоты:
- горячую воду (PWH) > 60°C;
- холодную воду (PWC) < 20°С.
Эти цифры отличаются в разных документах. Например, в директиве Ассоциации немецких инженеров VDI 6023 ограничение температуры холодной воды не выше 20°С выражается как мнение гигиенистов. При этом, t ≤ 25°С закрепленная в правилах, следует воспринимать как уступку инженерным службам и зависит:
- от качества инженерных работ по проектированию, монтажу и обслуживанию
- от интервала водообмена воды в сети: > 1 x / 72 ч в соответствии с VDI / DVGW 6023 или соответственно > 1 x / 7 дней в соответствии с EN 806-5.
Те же допуски – (PWH ≥ 55°C) распространяются на горячую воду.
1. Тщательная, без пропусков, теплоизоляция всей системы.
Тотальная ошибка – изолировка полимерных (с низкой теплопроводностью) труб – и при этом оставлять голыми краны, фильтры и прочее металлическое оборудование. Оправдания мастеров, что дескать, «участок с оборудованием – небольшой, на теплопотери не сильно влияет» - разбиваются в прах, достаточно сунуть нос в их техшкафы и согреть его, а заодно полюбоваться на «плачущую» от конденсата ХВС, притулившуюся рядом.
Особенно доставляют обнаженные краны с полимерным термоизолированным длинным маховиком (специально под толщину теплоизоляции). Для чего производитель так старался??
Посмотрите, коллеги, как заботливо (как собственного ребенка) Вольфганг укутывает систему? Неудачно близко проложены сантехником трубы - но изолировщик полностью справился со своей задачей.
- Cантехник-патологоанатом
- Сообщения: 70116
- Зарегистрирован: 01.10.2008
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 54
- Контактная информация:
#17 Re: Правильная сантехническая система
Тотальная ошибка – изолировка полимерных (с низкой теплопроводностью) труб – и при этом оставлять голыми краны, фильтры и прочее металлическое оборудование.
|
трубопроводную арматуру в сантехническом мире
Вот на охлаждении холодильщики скажим к этой процедуре относятся с точностью до наоборот
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#18 Re: Правильная сантехническая система
Обратите внимание, коллеги:
- При трубе 22 - толщина теплоизоляции больше диаметра трубы - 25 мм.
В отличии от обычной российской толщины ТИ → 4 - 13 мм. Дельта в ценах, если брать начальные затраты на всю систему, - ничтожна. Но если посчитать разницу между нами в транмиссионных теплопотерях, на весь срок службы, + сокращение гигиенических рисков - тут немцы многократно выигрывают.
- Sanpress, трубы нержавейка, а фитинги - бронза. Система, которую нам пока не привозят. Она дешевле, чем Sanpress INOX, но по качеству ей мало уступает. Краны бюджетные, Джиакомини.
Пример сбалансированного подхода, со знанием дела: где необходимо добавить, а где можно - сэкономить.
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#19 Re: Правильная сантехническая система
Вот на охлаждении холодильщики скажим к этой процедуре относятся с точностью до наоборот
|
Главная задача теплоизоляции на ХВС: не снаружи, как многие думают - убрать конденсат с внешн. стенки трубы, а внутри - сохранение холода воды. Чтобы она не нагревалась и не тухла.
Причем эта задача намного трудней, чем сохранение температуры ГВС.
- Cантехник-патологоанатом
- Сообщения: 70116
- Зарегистрирован: 01.10.2008
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 54
- Контактная информация:
#20 Re: Правильная сантехническая система
толщина теплоизоляции
|
А у нас дохлятину сантехническим скотчем серым херак,
а через год этот скотч,как сопля болтается на разъехавшей изоляции
Это есть наши Российские реалии
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#21 Re: Правильная сантехническая система
2. Один из остроумных способов убить 2 зайцев - Smartloop.
а) сделать циркуляцию ГВС Т4 (PWH-c)
б) защитить циркуляцию Т4, (PWH-c) пропустив её внутри Т3 (PWH)
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#22 Re: Правильная сантехническая система
3.Необходимо защитить холодную воду (PWC) от «посягательств» горячей воды (PWH).
При устройстве кольцевых разводок с непрерывной циркуляцией и проходными водорозетками сумрачный германский гений ВНЕЗАПНО обнаружил, что горячая, с постоянной температурой 60°C, - нагревает холодную воду через металл смесителей в отсутствие водоразбора.
Кроме этого, при контрольных замерах был зафиксирован недопустимый нагрев холодной воды (свыше 30°C) через внутристенную арматуру и близкорасположенных труб (PWH) в стеновых и стояковых шахтах.
https://www.sbz-online.de/Archiv/Heftar ... hick-.html
https://www.ikz.de/sanitaertechnik/news ... sserguete/
Для защиты ХВС (PWC) от нагрева были разработаны следующие правила по проектированию:
- Развести максимально (PWH). и (PWC) друг от друга, даже когда они в 100% теплоизоляции.
- Размещать стояки в разных шахтах. Если это невозможно – смонтировать стояки по разным углам шахты, а между ними - защитный барьер, в виде стояка канализации.
- Горизонтальную разводку холодной воды проводить в нижней, холодной части помещения. Горячую – в верхней части, возможно за подшивным потолком, в местах с высокой тепловой нагрузкой.
- Подсоединение горячей воды к настенным смесителям производить сверху. Не через проходные водорозетки, а через тройник + охлаждающий участок (термосифон) длиной не менее 8-10d (диаметров подводки). При подключении настольных смесителей – такой же длины участок с нижним изгибом ГП.
-
- Сантехник-профи
- Сообщения: 1403
- Зарегистрирован: 02.09.2012
- Откуда: Томск/Северск
- Возраст: 45
- Контактная информация:
#23 Re: Правильная сантехническая система
Для защиты ХВС (PWC) от нагрева были разработаны следующие правила по проектированию
|
все равно, немец старается..
|
Жил я в детстве в Узбекистане, дома двухэтажные двухподъездные, центральное хвс/гвс, кажется все условия для вредоносных бактерий, и при этом все пили воду из под крана, и температура воды ни кого не напрягала, 5 секунд слил и вот тебе ледяная вода, так же и с горячей.
- Сантехник-гуру
- Сообщения: 5889
- Зарегистрирован: 23.12.2010
- Откуда: Латвия
- Возраст: 49
- Контактная информация:
#24 Re: Правильная сантехническая система
изоляция клеится и забыть можно |
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#25 Re: Правильная сантехническая система
Zerg писал(а): ↑(17 ноя 2019, 08:30) |
Но что важнее: чистая вода или объем штраб?
Сегодня немцы вместо штраб предпочитают каркас-фальшстену под коммуникации.
Плюсы такого монтажа без штраб:
1. Безопасность для несущих стен.
2. Меньше пыли, строительного мусора.
3. Сокращается вероятность конфликтов с соседями из-за шума.
4. Облегчается установка монтажных шин с водорозетками. Проще согласовать с отделочниками глубину монтажа внутристенной арматуры.
5. Проще искать утечку при форсмажоре (видео инспекция скрытых полостей за каркасом)
6. Проще демонтаж при замене/ремонте системы.
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#26 Re: Правильная сантехническая система
Zerg писал(а): ↑(17 ноя 2019, 08:30) |
Как я уже предупреждал выше - в этих картинках и эниме из интернета полно ошибок. Каждую из них мы можем и будем разбирать по косточкам.
В защиту Вольфганга: сама металлическая система - не его работа. Он - изолировщик. В Германии сейчас (как и в Советском Союзе, в прошлом) для изоляции сантехсистем - специально обученный человек нужен.
Этот ролик показывает добросовестную работу нашего смежника, а не сантехника.
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#27 Re: Правильная сантехническая система
Жил я в детстве в Узбекистане, дома двухэтажные двухподъездные, центральное хвс/гвс, кажется все условия для вредоносных бактерий, и при этом все пили воду из под крана, и температура воды ни кого не напрягала, 5 секунд слил и вот тебе ледяная вода, так же и с горячей. |
А сейчас? Если сравнить разных по объёму систем и режиму эксплуатации - 2 квартиры в одном районе, с одинаковыми стартовыми условиями - отборы проб СЭС на домовых вводах друг от друга не отличаются.
1 вариант:
Хрущевка, квартира на 1-ом этаже, первоочередная в транзите стояка PWC, стандартная «заводская» санкабина. Общий смеситель на ванну/умывальник, кухонная мойка, унитаз, стиральная машина. Общий объём тройниковой разводки ½” не превышает 2 л.
Режим пользования – регулярный, усиленный. Хозяйка-пенсионерка, 24 часа/сутки дома. Дети подкинули внука: бабушка стирает пеленки, моет-кормит., вода не застаивается. Разница между пробами СЭС на домовом вводе и в такой квартире будет незаметной.
2 вариант:
Современная многоэтажка , точечной застройки, «элитный» ЖК. Пентхаус, последний абонент в транзите PWC. На 300 кв. метрах двухуровневой квартиры - раскиданы 3 санузла, по разным углам. Ввод водоснабжения - с общего холла. Диаметр входа PEX-трубой – 32 мм, PWC – тупиковое, PWH от общего шкафа - без рециркуляции. Общая протяженность магистрали от шкафа до дальнего санузла квартиры – 40 м. Разводка водоснабжения в санузлах по коллекторной схеме. Общий объем тупиковой разводки – около 50 литров... Сколько литров воды нужно слить зря в канализацию? Сколько времени нужно ждать, чтобы из PWH - тёпленькая пошла, а из нагретой PWC – холодная?
Чтобы хоть как-то снизить дискомфорт в пользовании, хозяин установил в квартире небольшой электр. бойлер (для догрева остывшей тупиковой PWH) и проложил рециркуляционную петлю с насосом. Брак горе-проектировщика пришлось исправлять за счёт средств собственника жилья, при этом его внеплановые монтажные и эксплуатационные расходы выросли.
А проблема с PWC осталась нерешенной, вода в квартире тухнет. Если устанавливать в отдельной квартире генератор холода с рециркуляцией PWC и её ультрафильтрацией – цена такой «еды №1» будет космической.
Режим пользования – нерегулярный. Хозяева – бизнесмены. Дома не сидят: командировки, отдых и т.п. После возвращения их ждут опасности: бактериальное загрязнение системы, неприятный запах и вкус воды из-под крана, питьевого фильтра и т.п.
Какая будет разница в пробах воды между домовым вводом и такой «элитной» квартирой? Читателю нетрудно догадаться.
Разумеется, я взял пограничные случаи из практики. Но если рассматривать целиком весь российский континуум - бóльшая часть водопроводных систем сейчас находятся в плохом состоянии.
Какие лимиты застоя «trinkwasser» на сегодняшний день в европейских нормативах?
1. «Правило 3-х литров»
Правило трех литров установлено в рабочем листе DVGW W 551. https://www.dvgw.de/medien/dvgw/wasser/ ... rhardy.pdf
Линии с объемом воды менее 3 л могут быть без рециркуляции. Вода с температурой не менее 55 ° C должна подаваться из каждого крана не позднее, чем после того, как закончится 3 л. Правило 3 литров также применяется к холодной воде. PWC должна быть при этом не выше 25°C. Объем воды 3 л должен соблюдаться как верхний предел. Следует стремиться к меньшим объемам воды.
2. «Правило 30 секунд».
Это правило установлено DIN 1988-200 https://www.din.de/blob/257868/17def13d ... l-data.pdf
DIN EN 806-2, 3.6 рабочая температура
Через 30 секунд после полного открытия точки отбора температура воды не должна превышать 25 ° C для точек холодной воды и не должна быть ниже 60 ° C для точек отбора горячей воды, если это не запрещено местными или национальными правилами. Для целей термической дезинфекции в системах горячего водоснабжения должна быть возможность достигнуть 70 ° C даже в самых удаленных точках отбора (см. 9.1).
DIN 1988-200, 3.6 рабочая температура
В нормальном режиме работы температура холодной питьевой воды не должна превышать 25 ° C, а температура горячей питьевой воды должна достигать не менее 55 ° C в течение максимум 30 секунд после полного открытия точки отбора. Температура холодной воды не должна быть выше 25 ° C, а горячей воды – не выше 55 ° C в течение максимум 30 секунд после полного открытия точки отбора.
Это означает, что в дополнение к "правилу 3 литров" из рабочего листа DVGW W 551, также применяется "правило 30 секунд" из DIN 1988-200.
Причем, что характерно: при использовании смесителя для душа с расчетным расходом 0,15 л / с время слива 3 л стоялой воды при минимальном давлении потока составляет 27 с → «правило 30 секунд» выполняется. Однако у смесителя для раковины с расчетным расходом 0,07 л / с время слива почти 60 секунд при минимальном давлении потока → уже вдвое больше. Поэтому «правило 30 секунд» - гораздо более строгое требование для смесителей для раковины.
- Cантехник-патологоанатом
- Сообщения: 70116
- Зарегистрирован: 01.10.2008
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 54
- Контактная информация:
#28 Re: Правильная сантехническая система
Но если рассматривать целиком весь российский континуум - бОльшая часть водопроводных систем сейчас находятся в плохом состоянии.
|
Это ведь в Москве что-то делается,в Питере очень много домов
с ветхими системами,я уже не говорю о других городах,микрорайонах,посёлках
- просто сантехник
- Сообщения: 10180
- Зарегистрирован: 30.10.2008
- Откуда: Медведково
- Контактная информация:
#29 Re: Правильная сантехническая система
Самое печальное, Игорь, - новостройки тоже очень плохого качества. Даже так называемые элитные ЖК построенные по так называемым "зеленым" стандартам.
- Cантехник-патологоанатом
- Сообщения: 70116
- Зарегистрирован: 01.10.2008
- Откуда: Санкт-Петербург
- Возраст: 54
- Контактная информация:
#30 Re: Правильная сантехническая система
Ринат
Вот ты показываешь на примерах немцев эталон,иными словами
к чему нам нужно стремится
Но я бы ещё добавил одну немаловажную деталь у немцев:
будь-то нержавка,бронза,латунь,но при этом капитальная замена происходит
каждые 25 лет и абсолютно неважно их состояние,это ведь только у нас на всю жизнь расчитывают,но это
огромная ошибка
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей