Нужен совет

Вопросы по электрике, электропроектам, электрическим сетям, планам электроснабжения, вводу электроснабжения в эксплуатацию и ремонт, другие электрические вопросы.

Модераторы: Эак, hashmelator, Duga, Труболом, San-Remo

Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#1 Нужен совет

Сообщение »

Добрый день. Возможно, сейчас ерунду напишу, но идея пришла, еще не с кем не советовался...

Ситуация следующая - хочу добавить освещение в коридоре в виде слабой фоновой подсветки на светодиодных лентах на 220В. Сейчас светильники в коридоре на лампах G9 220В от двух однокнопочных выключателей, дают много света и часто перегорают лампы (дом еще не принят энергетической компанией). Вообще все лампы накаливания в квартире зачастую перегорают с обгоранием цоколя, несколько раз даже билось стекло - но это другой вопрос.

Хочу небольшие куски светодиодной ленты прилепить на светильники, чтобы они светили в потолок. Есть группа "освещение кухни, туалета/ванной и коридора", кабель NYM 3x1,5. Реализовать фазу хочу по земляной жиле от щитка с выключателем внутри (будет выключаться только когда никого не остается дома). Разводку делал сам лет 5 назад, точно не помню уже, но, предположительно, земля должна присутствовать на всех светильниках этой группы. Прозвонил только на одном, который ближе к щитку, есть. На этой группе много клеммных коробок (не менее 5), под штукатуркой и обоями (расположение было сфотографировано), сейчас я не уверен, что везде земляной провод изолирован качественно и не "болтается в воздухе", так как светильники все без земли и я мог отнестись к нему халатно :???:

Собственно вопросы:

- будут ли работать ленты на 220 при таком раскладе - фаза по земле на 0, будут ли работать если включить светильники по "первой" фазе на этот же 0? (выключатели ставил на фазу для основной линии, проверял)

- как проверить нет ли утечки по "второй" фазе, насколько это вообще безопасно...

- думаю поставить автомат на 2-3А, узо тут работать не будет, видимо, раз на 0 будет приходить 2 разные фазы?

Заранее спасибо за ответы

Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#2 Нужен совет

Сообщение »

doby,

Позвольте сначала переформулировать Вашу задачу так, как её понял я, и отделить в ней "что" от "как".

Есть две группы светильников, каждая на своём выключателе (а не XOR на двух переключателях, как обычно делают в коридоре?).

К каждому из светильников в группе приходят по три провода: фаза (L), нейтраль (N) и земля (PE), сечение проводника 1,5 мм^2. Разводка сделана кабелем, а не отдельными проводами.

Земля разведена "деревом" - т.е. к светильникам группы А она проходит через коробку выключателя А, и так же с Б (Верно?).

Вы хотите, чтобы у светильников появился ещё один фазовый провод, и согласны пожертвовать заземлением (кстати, это запрещено).

Верно?

Если всё описанное верно, то наименее вопиющим нарушением будет отключение PE в коробках выключателей и замена одноклавишных выключателей на двуклавишные.

При этом у светильников надо чётко маркировать PE (жёлто-зелёный) как L (коричневый).

Обязательно следует убедиться, что разводка PE сделана именно так.

То есть, что PE светильника:

а) не выходит ещё в какие-то розетки или к каким-то светильникам, кроме тех, о которых мы знаем.

б) подключена к настоящей PE только в коробке выключателя.

Это можно сделать вдвоём (как и все работы с электросетью) с помощью вилки для проверки УЗО (резистор 5-7 килоом между L и PE).

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

узо тут работать не будет, видимо, раз на 0 будет приходить 2 разные фазы?
doby писал(а):
Это, я надеюсь, не разные фазы (L1,L2,L3), а разные провода одной и той же?

У Вас в квартире трёхфазная сеть или однофазная?

Хочу небольшие куски светодиодной ленты прилепить на светильники
doby писал(а):
Не отлипнут ли? G9 хорошо греет...

Кроме того, я не знаю, что такое светодиодная лента на 220 В. Всё, что я видел, рассчитано на 9-12 В.

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#3 Нужен совет

Сообщение »

Нарисую здесь, но если у кого-то из модераторов есть на примете менее бренная ветка, можно перенести туда.

Схема XOR (eXclusive OR), по-русски называется "ЛИБО" или "исключающее ИЛИ" или "плюс Жегалкина"

в применении к освещению коридора. В Израиле реализована почти в каждом доме.

Нужен совет - corr.jpg
Нужен совет - ac1.jpg
Для постоянного тока и низких напряжений возможна другая схема, но для домашнего освещения она не годится:
Нужен совет - dc1.jpg
В такой схеме можно добавить как угодно много точек управления, только переключатели в них они должны быть типа "прямо/накрест".

Такой переключатель делается из обычного SPDT (single pole - double throw, "два направления, два положения").

Желательно BBM (break before make) - т.е, при переключении сначала разъединяется 1-2, потом соединяется 1-3, хотя в этом случае можно и make before break.

Нужен совет - multi.jpg
Нужен совет - cross.jpg

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#4 Нужен совет

Сообщение »

doby, Ваши выключатели независимы?

Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#5 Нужен совет

Сообщение »

Спасибо за наводящие вопросы, сейчас попробую сформулировать что есть подробнее.

1) в распределительном квартирном электрощитке есть группа освещения коридора, ванной, туалета и кухни, разведена через автомат на 10А

2) кабель NYM 3x1.5 мм^2 в гофре уложен в стене под потолком, идет по всему коридору на кухню и по пути проходит через коммутационные коробки:

а. ответвление на освещение прихожей (1-но кнопочный выкл, 1 светильник)

б. ответвление на освещение коридора (1-но кнопочный выкл, 2 светильника)

с. ответвление на освещение кухни (2-х кнопочный выкл, 2 светильника)

д. коробка с разводкой освещения для туалета/ванной (2-х кнопочный выкл, 2 светильника)

3) схемы коммутации на картинках:

(от коробок до выключателей идет тот же кабель в гофре в стене)

Нужен совет - ab.png
Нужен совет - cd.png
Добавлено спустя 19 минут 49 секунд:

теперь по вопросам (прошу прощения, что сразу не отписался, но в выходные был занят)

Если всё описанное верно, то наименее вопиющим нарушением будет отключение PE в коробках выключателей и замена одноклавишных выключателей на двуклавишные.
hashmelator писал(а):
то есть это не сработает, так как земля скоммутирована везде (коробки то вскрывать не хочется) и любой выключатель будет подавать фазу на всю землю

Это, я надеюсь, не разные фазы (L1, L2, L3), а разные провода одной и той же?

У Вас в квартире трёхфазная сеть или однофазная?

hashmelator писал(а):
да, однофазная, я имел в виду, что эти фазы с разных групп получатся, если я землю на отдельный автомат повешу, то есть в одном кабеле 2 группы с одним общим нулем

Не отлипнут ли? G9 хорошо греет...

Кроме того, я не знаю, что такое светодиодная лента на 220 В. Всё, что я видел, рассчитано на 9-12 В.

hashmelator писал(а):
я не на сами плафоны собирался клеить... там такие светильники - на горизонтальной штанге по 4 плафона прикручены снизу, а сверху прямо на штангу я думал налепить ленту... ну или на "колпак" (закрывающий крепеж к потолку) по кругу

ленты такие не особая редкость, просто их надо резать кратно метру, ну еще дюралайт есть или неоновые ленты... на крайняк найду какие нибудь маленькие бп на пол метра 12В-ленты

главное понять, можно ли реализовать фоновую подсветку без ковыряния стен

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#6 Нужен совет

Сообщение »

земля скоммутирована везде (коробки то вскрывать не хочется) и любой выключатель будет подавать фазу на всю землю
doby писал(а):
Понятно.
То есть, PE нигде не проходит через коробку выключателя. В коробки выключателей приходит только фаза.
На первой схеме у Вас корпус выключателя заземлён, но это терминал, а не "проход", и резать земляной провод нет смысла.

Тогда, действительно, всё, что остаётся это Ваша изначальная идея:
1. Отключить в щите PE всей группы и убедиться, что провод "висит в воздухе" - измерить сопротивление между ним и землёй, должен быть разрыв. Измерить его точно не получится, потому что на земляной провод наводится ЭДС от параллельных проводов, показания будут "плясать".
2. Убедиться, что эта "земля" приходит туда, куда надо (светильники) и не приходит, куда не надо (розетки, алюминиевые оконные рамы, светильники в других комнатах).
Дважды.
3. Использовать PE как новую фазу.
Это запрещено израильским эл. кодексом и, наверное, российским ПУЭ. Это может быть опасно.
При этом, если PE действительно приходит в коробку первого или второго выключателя, я бы там его и подключал к L ( двуклавишным выключателем).
Тогда в щите этот " бывший-PE-нынешний-L' " надо изолировать и очень чётко обозначить.
Во всех местах, где есть доступ к PE, его тоже надо обозначить как фазу, особенно там, где он не используется - в ванной и туалете.
Если корпуса ещё каких-то выключателей были заземлены, их теперь, понятно, надо отключить от фазы :)
В щите наклеить "завещание" :) для следующего жильца с описанием изменений.

в одном кабеле 2 группы с одним общим нулем
doby писал(а):
Это тоже запрещено, но если нет реактивных нагрузок (катушки, конденсаторы, моторы), это не так страшно.
Общее УЗО с этим вполне уживается, оно "видит" суммарный ток в L и N всей квартиры.

В качестве совсем другого способа решения - см.
https://www.enocean-alliance.org/en/products/
https://www.enocean.com/en/home/
или их дешёвые китайские аналоги, которых прорва на e-bay, начиная с пяти долларов...


Это, по-моему, несравненно более безопасно.
Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#7 Нужен совет

Сообщение »

спасибо

Отключить в щите PE всей группы и убедиться, что провод "висит в воздухе"
hashmelator писал(а):
вот, пожалуй, та проверка, которую я искал, плюс проверку всех выходящих на светильники концов PE (в выключателях а. и б. он не на корпус а в воздухе)

вот, вроде, уверен, что в коробках земля не должна болтаться, но как то страшновато... буду долго щупать стены - не греются ли и принюхиваться

а сможет ли автомат на 2А как то спасти в случае каких либо утечек в стену, например? УЗО стоит только на розетки, наверное, стоит поставить еще одно на эту "двойную группу"

Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:

В качестве совсем другого способа решения
hashmelator писал(а):
да, такие у меня есть в люстрах комнатных, недавно один менял, но тут тоже не выйдет гладко, так как 3 разнесенных светильника потребуют 3 радио-выключателя. даже 2, которые на одной кнопке одним не удастся подключить

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#8 Нужен совет

Сообщение »

сможет ли автомат на 2А как то спасти в случае каких либо утечек в стену, например? УЗО стоит только на розетки,
doby писал(а):
1. Не сможет, там ток ниже. Но от КЗ или "почти КЗ" на нейтраль - да, поможет.

2. Квартирное УЗО должно быть сразу за общим автоматом, т.е. и для розеток, и для освещения.

Стена греться не должна. Если что-то с этого L потечёт в стену, то (а) это малый ток и (б) УЗО сработает на ~30 мА.

Если замкнёт на N, выбьет автомат. Можно измерить ток (амперметр в разрыв фазы), без полос светодиодов он должен быть нулевым, с полосами - соответствовать их потреблению (примерно - [мощность в Вт] / 240).

Худшее, что может быть, это плохое (с высоким сопротивлением) соединение PE-PE в одной из коробок. Это место станет греться даже при небольшом токе и может устроить пожар.

3 разнесенных светильника потребуют 3 радио-выключателя
doby писал(а):
Были бы вы в Хайфе, можно было бы перепрограммировать все приёмники на один канал...

Добавлено спустя 22 минуты 43 секунды:

недавно один менял,
doby писал(а):
О, здОрово. Если Вы его ещё не выбросили, посмотрите, какая микросхема декодера.

Многие китайские приёмники собраны на PT2272 или PT2294, для них адрес устанавливается снаружи - резисторами или переключателями. Если там эта микросхема, я могу объяснить, как "посадить" всех на один выключатель.

Добавлено спустя 38 минут 56 секунд:

Я посмотрел, то же верно для SC2272, SC2294, HT-12D.

Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#9 Нужен совет

Сообщение »

Квартирное УЗО должно быть сразу за общим автоматом, т. е. и для розеток, и для освещения.
hashmelator писал(а):
квартирного узо нет, есть узо на те группы которые идут на розетки только

поставлю узо на эти 2 группы тоже

Если Вы его ещё не выбросили, посмотрите, какая микросхема декодера.
hashmelator писал(а):
не выбросил, но куда то засунул подальше, в выходные поищу, правда колпак на светильниках не большой, боюсь туда эти приблуды не влезут

Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#10 Нужен совет

Сообщение »

Сегодня дошли руки начать :)

При ближайшем рассмотрении на группе обнаружились 2 кабеля, входящие в щит. Один идет на свет в прихожей и звонок, другой на свет коридора и комнаты. Начал со светильника прихожей, светодиоды налепил, мини-драйвер в колпаке расположил, все подключил, на землю фазу подал - все заработало.

Когда коснулся второго кабеля (на коридор и комнаты), обнаружил на земле фазу, напряжение между этим проводом (в воздухе) и N было ~110В, стал думать - ходить включать/выключать светильники на этой группе - ничего не добился, фаза есть, но изменилась до ~75В...

вообщем, завтра буду ковырять стену, пока ищу свои фотографии расположения коробок :???:

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#11 Нужен совет

Сообщение »

обнаружил на земле фазу, напряжение между этим проводом (в воздухе) и N было ~110В
doby писал(а):
А перед этим провод был на колодке заземления?

Тогда это не фаза, а наводка. Напряжение есть, но много тока не даст.

Это значит, что провод в воздухе, но есть индуктивная/емкостная связь с другими.

Эффективность такого "воздушного трансформатора" неывсокая.

Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#12 Нужен совет

Сообщение »

А перед этим провод был на колодке заземления?
hashmelator писал(а):
да, я когда хотел объединить его с другим, с которого бы пришла фаза, индикаторной отверткой обнаружил что там что то есть...

может попробовать его чем то нагрузить, чтобы проверить? сейчас показывает 115В, пойду попробую лампочку прижать

может быть тогда и ковырять не стоит? я уже морально приготовился наводить грязь...

Добавлено спустя 9 минут 19 секунд:

вообщем, лампа накаливания 95Вт, нить нисколько не нагрелась

тестер тоже показывает 0А, зря панику навел

Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#13 Нужен совет

Сообщение »

Зря :)

Смотри: я, в силу профессии, обязан тебя предупредить, что такая переделка незаконна в большинстве стран.

Но практически, если нагрузки в двух разных проводах фазы не создают заметный её сдвиг, это не так страшно.

Скажем, две лампы накаливания. Иначе напряжение уже не 220VRMS, а 400, и не любая изоляция сертифицирована.

Не знаю, что делает БП диодной ленты...

Новичoк
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17.11.2010
Откуда: СПб
Контактная информация:

#14 Нужен совет

Сообщение »

Спасибо, я понимаю, что делаю, мягко говоря, не по уму

При сдвиге фазы в одном проводе относительно фазы в другом на нуле разве может вырасти абсолютное значение напряжения? мне кажется оно просто станет не совсем синусоидальным, хотя я, может, не до конца понимаю физику процесса...

устройство такое:

Нужен совет - IMG_20160106_210213.jpg
Нужен совет - IMG_20160106_210030.jpg
Сантехник-гуру
Сообщения: 3523
Зарегистрирован: 04.05.2015
Контактная информация:

#15 Нужен совет

Сообщение »

На нуле - нет, а между проводами - может, но всё равно разность останется синусоидальной.

Любая линейная комбинация синусов даст синус той же частоты, но со сдвигом фазы (задержкой) и изменением амплитуды (от нулевой и до удвоенной). А амплитуда того, что мы называем 220В, примерно 315В. Два провода со сдвигом на 180 градусов - вот тебе и удвоение.

Судя по фото, бояться особо нечего. Это довольно стандартная схема (см. например стр. 7 здесь http://www.mouser.com/ds/2/328/tny256-3690.pdf), с диодным мостиком на входе (чёрный квадратик слева), управлением (DIP-8 под лежачим электролитом) и оптроном (чёрный прямоугольник). Она фазу не сдвинет.


Новая тема Ответить

Вернуться в «Электрика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей