Правильная сантехническая система

Каждый участник нашего форума может вести блог, примерно, как в соцсетях. Не обязательно вести блог о сантехнике, многие ведут блоги о своей жизни.

Модераторы: Рин, hashmelator, викинг, Труболом, Балтика

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#16 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

3-й кит.

Защита:

горячей воды - от остывания, а холодной воды – от нагрева. Необходимо сохранить воду вне температурной зоны, комфортной для патогенной биоты:

- горячую воду (PWH) > 60°C;

- холодную воду (PWC) < 20°С.

Эти цифры отличаются в разных документах. Например, в директиве Ассоциации немецких инженеров VDI 6023 ограничение температуры холодной воды не выше 20°С выражается как мнение гигиенистов. При этом, t ≤ 25°С закрепленная в правилах, следует воспринимать как уступку инженерным службам и зависит:

- от качества инженерных работ по проектированию, монтажу и обслуживанию

- от интервала водообмена воды в сети: > 1 x / 72 ч в соответствии с VDI / DVGW 6023 или соответственно > 1 x / 7 дней в соответствии с EN 806-5.

Те же допуски – (PWH ≥ 55°C) распространяются на горячую воду.

1. Тщательная, без пропусков, теплоизоляция всей системы.

Тотальная ошибка – изолировка полимерных (с низкой теплопроводностью) труб – и при этом оставлять голыми краны, фильтры и прочее металлическое оборудование. Оправдания мастеров, что дескать, «участок с оборудованием – небольшой, на теплопотери не сильно влияет» - разбиваются в прах, достаточно сунуть нос в их техшкафы и согреть его, а заодно полюбоваться на «плачущую» от конденсата ХВС, притулившуюся рядом.

Особенно доставляют обнаженные краны с полимерным термоизолированным длинным маховиком (специально под толщину теплоизоляции). Для чего производитель так старался??

Посмотрите, коллеги, как заботливо (как собственного ребенка) Вольфганг укутывает систему? Неудачно близко проложены сантехником трубы - но изолировщик полностью справился со своей задачей.

Правильная сантехническая система - изолир краны VG.jpg
Правильная сантехническая система - изоляция вентилей VG.jpg
Правильная сантехническая система - Изоляция кожух фильтра Judo.JPG
Правильная сантехническая система - изоляция тройников Viega.jpg
Правильная сантехническая система - кожух изоляционный OV.jpg
Правильная сантехническая система - ТИ1.jpg
Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Аватара пользователя
Cантехник-патологоанатом
Сообщения: 70116
Зарегистрирован: 01.10.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Контактная информация:

#17 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Тотальная ошибка – изолировка полимерных (с низкой теплопроводностью) труб – и при этом оставлять голыми краны, фильтры и прочее металлическое оборудование.
Рин писал(а): (16 ноя 2019, 23:30)
На мой взгляд в России наверное 99% не изолируют краны,фильтры и другую

трубопроводную арматуру в сантехническом мире

Вот на охлаждении холодильщики скажим к этой процедуре относятся с точностью до наоборот

Работайте, работайте — а понимание придёт потом.
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#18 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Обратите внимание, коллеги:

- При трубе 22 - толщина теплоизоляции больше диаметра трубы - 25 мм.

В отличии от обычной российской толщины ТИ → 4 - 13 мм. Дельта в ценах, если брать начальные затраты на всю систему, - ничтожна. Но если посчитать разницу между нами в транмиссионных теплопотерях, на весь срок службы, + сокращение гигиенических рисков - тут немцы многократно выигрывают.

- Sanpress, трубы нержавейка, а фитинги - бронза. :) Система, которую нам пока не привозят. Она дешевле, чем Sanpress INOX, но по качеству ей мало уступает. Краны бюджетные, Джиакомини.

Пример сбалансированного подхода, со знанием дела: где необходимо добавить, а где можно - сэкономить.

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#19 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Вот на охлаждении холодильщики скажим к этой процедуре относятся с точностью до наоборот
Эак писал(а): (16 ноя 2019, 23:43)
И правильно делают, Игорь. :-)

Главная задача теплоизоляции на ХВС: не снаружи, как многие думают - убрать конденсат с внешн. стенки трубы, а внутри - сохранение холода воды. Чтобы она не нагревалась и не тухла.

Причем эта задача намного трудней, чем сохранение температуры ГВС.

Аватара пользователя
Cантехник-патологоанатом
Сообщения: 70116
Зарегистрирован: 01.10.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Контактная информация:

#20 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

толщина теплоизоляции
Рин писал(а): (16 ноя 2019, 23:49)
При этом изоляция клеится и забыть можно

А у нас дохлятину сантехническим скотчем серым херак,

а через год этот скотч,как сопля болтается на разъехавшей изоляции

Это есть наши Российские реалии

Работайте, работайте — а понимание придёт потом.
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#21 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

2. Один из остроумных способов убить 2 зайцев - Smartloop.

а) сделать циркуляцию ГВС Т4 (PWH-c)

б) защитить циркуляцию Т4, (PWH-c) пропустив её внутри Т3 (PWH)

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#22 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

3.Необходимо защитить холодную воду (PWC) от «посягательств» горячей воды (PWH).

При устройстве кольцевых разводок с непрерывной циркуляцией и проходными водорозетками сумрачный германский гений ВНЕЗАПНО обнаружил, что горячая, с постоянной температурой 60°C, - нагревает холодную воду через металл смесителей в отсутствие водоразбора.

Кроме этого, при контрольных замерах был зафиксирован недопустимый нагрев холодной воды (свыше 30°C) через внутристенную арматуру и близкорасположенных труб (PWH) в стеновых и стояковых шахтах.

https://www.sbz-online.de/Archiv/Heftar ... hick-.html

https://www.ikz.de/sanitaertechnik/news ... sserguete/

Для защиты ХВС (PWC) от нагрева были разработаны следующие правила по проектированию:

- Развести максимально (PWH). и (PWC) друг от друга, даже когда они в 100% теплоизоляции.

- Размещать стояки в разных шахтах. Если это невозможно – смонтировать стояки по разным углам шахты, а между ними - защитный барьер, в виде стояка канализации.

- Горизонтальную разводку холодной воды проводить в нижней, холодной части помещения. Горячую – в верхней части, возможно за подшивным потолком, в местах с высокой тепловой нагрузкой.

- Подсоединение горячей воды к настенным смесителям производить сверху. Не через проходные водорозетки, а через тройник + охлаждающий участок (термосифон) длиной не менее 8-10d (диаметров подводки). При подключении настольных смесителей – такой же длины участок с нижним изгибом ГП.

Правильная сантехническая система - термограмма смесителя на проходных водорозетках.jpg
Правильная сантехническая система - термограмма смесителя.png
Правильная сантехническая система - термосифон viega.jpg
Правильная сантехническая система - косяк по PWH ringleitung 2.jpg
Правильная сантехническая система - схема viega 2.jpg
Сантехник-профи
Сообщения: 1403
Зарегистрирован: 02.09.2012
Откуда: Томск/Северск
Возраст: 45
Контактная информация:

#23 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Для защиты ХВС (PWC) от нагрева были разработаны следующие правила по проектированию
Рин писал(а): (17 ноя 2019, 01:58)
Объем штроб (смотри видео) под такие правила совсем не радует.

все равно, немец старается..
Рин писал(а): (16 ноя 2019, 23:30)
А черные бочонки между латунными фитингами у них значит норма

Жил я в детстве в Узбекистане, дома двухэтажные двухподъездные, центральное хвс/гвс, кажется все условия для вредоносных бактерий, и при этом все пили воду из под крана, и температура воды ни кого не напрягала, 5 секунд слил и вот тебе ледяная вода, так же и с горячей.

Услуги сантехника в г. Северск +79039530537
Аватара пользователя
Сантехник-гуру
Сообщения: 5889
Зарегистрирован: 23.12.2010
Откуда: Латвия
Возраст: 49
Контактная информация:

#24 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

изоляция клеится и забыть можно
Эак писал(а): (17 ноя 2019, 00:02)
Пользуюсь таким при открытой разводке.

Правильная сантехническая система - IMG_20180425_143841.jpg
Правильная сантехническая система - IMG_20180425_143918.jpg
Eppur si muove!
Реклама
Инженерная сантехника ТЕРЕМ
Реклама
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#25 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Для защиты ХВС (PWC) от нагрева были разработаны следующие правила по проектированию
Рин писал(а): (17 ноя 2019, 01:58)
Объем штроб (смотри видео) под такие правила совсем не радует.
Zerg писал(а): (17 ноя 2019, 08:30)
Согласен.

Но что важнее: чистая вода или объем штраб?

Сегодня немцы вместо штраб предпочитают каркас-фальшстену под коммуникации.

Плюсы такого монтажа без штраб:

1. Безопасность для несущих стен.

2. Меньше пыли, строительного мусора.

3. Сокращается вероятность конфликтов с соседями из-за шума.

4. Облегчается установка монтажных шин с водорозетками. Проще согласовать с отделочниками глубину монтажа внутристенной арматуры.

5. Проще искать утечку при форсмажоре (видео инспекция скрытых полостей за каркасом)

6. Проще демонтаж при замене/ремонте системы.

Правильная сантехническая система - термосифон.jpg
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#26 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

все равно, немец старается..
Рин писал(а): (16 ноя 2019, 23:30)
А черные бочонки между латунными фитингами у них значит норма
Zerg писал(а): (17 ноя 2019, 08:30)
Молодец, Zerg, глазастый! :-)

Как я уже предупреждал выше - в этих картинках и эниме из интернета полно ошибок. Каждую из них мы можем и будем разбирать по косточкам.

В защиту Вольфганга: сама металлическая система - не его работа. Он - изолировщик. В Германии сейчас (как и в Советском Союзе, в прошлом) для изоляции сантехсистем - специально обученный человек нужен.

Этот ролик показывает добросовестную работу нашего смежника, а не сантехника.

Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#27 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Жил я в детстве в Узбекистане, дома двухэтажные двухподъездные, центральное хвс/гвс, кажется все условия для вредоносных бактерий, и при этом все пили воду из под крана, и температура воды ни кого не напрягала, 5 секунд слил и вот тебе ледяная вода, так же и с горячей.
Zerg писал(а): (17 ноя 2019, 08:30)
5 секунд – это отличный результат, но это неудивительно. В жилых домах, построенных в СССР, санитарные узлы и кухни были очень малы по площади. Соответственно, объем квартирной разводки воды не превышал 1,5 -2 литров.

А сейчас? Если сравнить разных по объёму систем и режиму эксплуатации - 2 квартиры в одном районе, с одинаковыми стартовыми условиями - отборы проб СЭС на домовых вводах друг от друга не отличаются.

1 вариант:
Хрущевка, квартира на 1-ом этаже, первоочередная в транзите стояка PWC, стандартная «заводская» санкабина. Общий смеситель на ванну/умывальник, кухонная мойка, унитаз, стиральная машина. Общий объём тройниковой разводки ½” не превышает 2 л.
Режим пользования – регулярный, усиленный. Хозяйка-пенсионерка, 24 часа/сутки дома. Дети подкинули внука: бабушка стирает пеленки, моет-кормит., вода не застаивается. Разница между пробами СЭС на домовом вводе и в такой квартире будет незаметной.

2 вариант:
Современная многоэтажка , точечной застройки, «элитный» ЖК. Пентхаус, последний абонент в транзите PWC. На 300 кв. метрах двухуровневой квартиры - раскиданы 3 санузла, по разным углам. Ввод водоснабжения - с общего холла. Диаметр входа PEX-трубой – 32 мм, PWC – тупиковое, PWH от общего шкафа - без рециркуляции. Общая протяженность магистрали от шкафа до дальнего санузла квартиры – 40 м. Разводка водоснабжения в санузлах по коллекторной схеме. Общий объем тупиковой разводки – около 50 литров... Сколько литров воды нужно слить зря в канализацию? Сколько времени нужно ждать, чтобы из PWH - тёпленькая пошла, а из нагретой PWC – холодная?

Чтобы хоть как-то снизить дискомфорт в пользовании, хозяин установил в квартире небольшой электр. бойлер (для догрева остывшей тупиковой PWH) и проложил рециркуляционную петлю с насосом. Брак горе-проектировщика пришлось исправлять за счёт средств собственника жилья, при этом его внеплановые монтажные и эксплуатационные расходы выросли.

А проблема с PWC осталась нерешенной, вода в квартире тухнет. Если устанавливать в отдельной квартире генератор холода с рециркуляцией PWC и её ультрафильтрацией – цена такой «еды №1» будет космической.
Режим пользования – нерегулярный. Хозяева – бизнесмены. Дома не сидят: командировки, отдых и т.п. После возвращения их ждут опасности: бактериальное загрязнение системы, неприятный запах и вкус воды из-под крана, питьевого фильтра и т.п.

Какая будет разница в пробах воды между домовым вводом и такой «элитной» квартирой? Читателю нетрудно догадаться.

Разумеется, я взял пограничные случаи из практики. Но если рассматривать целиком весь российский континуум - бóльшая часть водопроводных систем сейчас находятся в плохом состоянии.

Какие лимиты застоя «trinkwasser» на сегодняшний день в европейских нормативах?

1. «Правило 3-х литров»

Правило трех литров установлено в рабочем листе DVGW W 551. https://www.dvgw.de/medien/dvgw/wasser/ ... rhardy.pdf
Линии с объемом воды менее 3 л могут быть без рециркуляции. Вода с температурой не менее 55 ° C должна подаваться из каждого крана не позднее, чем после того, как закончится 3 л. Правило 3 литров также применяется к холодной воде. PWC должна быть при этом не выше 25°C. Объем воды 3 л должен соблюдаться как верхний предел. Следует стремиться к меньшим объемам воды.

2. «Правило 30 секунд».

Это правило установлено DIN 1988-200 https://www.din.de/blob/257868/17def13d ... l-data.pdf
DIN EN 806-2, 3.6 рабочая температура
Через 30 секунд после полного открытия точки отбора температура воды не должна превышать 25 ° C для точек холодной воды и не должна быть ниже 60 ° C для точек отбора горячей воды, если это не запрещено местными или национальными правилами. Для целей термической дезинфекции в системах горячего водоснабжения должна быть возможность достигнуть 70 ° C даже в самых удаленных точках отбора (см. 9.1).
DIN 1988-200, 3.6 рабочая температура
В нормальном режиме работы температура холодной питьевой воды не должна превышать 25 ° C, а температура горячей питьевой воды должна достигать не менее 55 ° C в течение максимум 30 секунд после полного открытия точки отбора. Температура холодной воды не должна быть выше 25 ° C, а горячей воды – не выше 55 ° C в течение максимум 30 секунд после полного открытия точки отбора.

Это означает, что в дополнение к "правилу 3 литров" из рабочего листа DVGW W 551, также применяется "правило 30 секунд" из DIN 1988-200.

Причем, что характерно: при использовании смесителя для душа с расчетным расходом 0,15 л / с время слива 3 л стоялой воды при минимальном давлении потока составляет 27 с → «правило 30 секунд» выполняется. Однако у смесителя для раковины с расчетным расходом 0,07 л / с время слива почти 60 секунд при минимальном давлении потока → уже вдвое больше. Поэтому «правило 30 секунд» - гораздо более строгое требование для смесителей для раковины.
Аватара пользователя
Cантехник-патологоанатом
Сообщения: 70116
Зарегистрирован: 01.10.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Контактная информация:

#28 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Но если рассматривать целиком весь российский континуум - бОльшая часть водопроводных систем сейчас находятся в плохом состоянии.
Рин писал(а): (17 ноя 2019, 12:34)
Так оно и есть

Это ведь в Москве что-то делается,в Питере очень много домов

с ветхими системами,я уже не говорю о других городах,микрорайонах,посёлках

Работайте, работайте — а понимание придёт потом.
Аватара пользователя
просто сантехник
Сообщения: 10180
Зарегистрирован: 30.10.2008
Откуда: Медведково
Контактная информация:

#29 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Самое печальное, Игорь, - новостройки тоже очень плохого качества. Даже так называемые элитные ЖК построенные по так называемым "зеленым" стандартам.

Аватара пользователя
Cантехник-патологоанатом
Сообщения: 70116
Зарегистрирован: 01.10.2008
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 54
Контактная информация:

#30 Re: Правильная сантехническая система

Сообщение »

Ринат

Вот ты показываешь на примерах немцев эталон,иными словами

к чему нам нужно стремится

Но я бы ещё добавил одну немаловажную деталь у немцев:

будь-то нержавка,бронза,латунь,но при этом капитальная замена происходит

каждые 25 лет и абсолютно неважно их состояние,это ведь только у нас на всю жизнь расчитывают,но это

огромная ошибка

Работайте, работайте — а понимание придёт потом.

Новая тема Ответить

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей